Bardzo ciekawy wywiad. Jego tezy nie są dla mnie zaskoczeniem, bo w książce pewnego historyka francuskiego, w której rozprawia się z kłamstwami rozpowszechnionymi w historii, w rozdziale poświęconym Piusowi XII stawia podobne tezy. Autor francuski jeszcze mocniej zwraca uwagę na absurd, że obecnie ceni się polityków, którzy w czasie II wojny niczego nie zrobili dla Żydów (a czasem wręcz przeciwnie), a miesza z błotem człowieka, który zrobił dla nich tak wiele. Po prostu dla wielu środowisk stal się idealnym celem - nie chodzi o niego, ale o walkę z Kościołem.
Pius XII, ukochany papież Żydów
Piotr Zychowicz 27-03-2010, ostatnia aktualizacja 27-03-2010 00:22
Z Garym Kruppem, żydowskim filantropem z USA, rozmawia Piotr Zychowicz
źródło: archiwum prywatne
PZ: Gdy w 1958 roku umarł papież Pius XII, szefowa izraelskiej dyplomacji Golda Meir przysłała do Watykanu ciepły list kondolencyjny. Dziś może się to wydawać dość zaskakujące.
Gary Krupp: Po wojnie Piusa XII pod niebiosa wynosiła nie tylko Meir, ale setki innych żydowskich przywódców religijnych i politycznych. Izraelscy pisarze, dyplomaci, duchowni. Wszyscy dziękowali papieżowi, uważali go za dobroczyńcę swojego narodu. Wiem, że to, co mówię, rzeczywiście brzmi dziś jak herezja, ale Pius XII był ulubionym papieżem Żydów.
Dziś jest dokładnie odwrotnie. Co się zmieniło?
Zwrot o 180 stopni, jaki nastąpił w postrzeganiu tego papieża przez opinię światową - bo czarną legendę Piusa XII kultywują przecież nie tylko Żydzi - był efektem operacji dezinformacyjnej KGB o kryptonimie "Seat-12". Wszystko zaczęło się w 1963 roku, gdy niemiecki komunista Rolf Hochhuth z inspiracji sowieckich służb specjalnych napisał głośną sztukę "Namiestnik". Papież został w niej przedstawiony jako zimny cynik, który z obojętnością, jeżeli nie z satysfakcją, patrzy na Zagładę.
Skąd wiadomo, że sztuka powstała z inspiracji sowieckiej?
Ujawnił to niedawno były generał Securitate Ion Pacepa. To rumuńskie służby, działając z rozkazu Sowietów - plan zatwierdził Nikita Chruszczow - dostarczyły Hochhuthowi spreparowane, obciążające Piusa materiały. "Namiestnik" został najpierw pokazany w Londynie, potem wystawiano go na całym świecie. To było jak zapałka rzucona do lasu podczas suszy, czarna legenda Piusa XII zaczęła się rozprzestrzeniać z szybkością pożaru.
Wśród zachodniej lewicy szybko wytworzyła się moda na mieszanie Piusa z błotem. Potem dołączyły do tego szukające sensacji media i pseudohistorycy, którzy chcieli odciąć od całej afery kupony. Najgłośniejszą z tego typu książek był "Papież Hitlera" Johna Cornwella.
Czy Cornwell nie wycofał się ostatnio ze swoich tez?
Tak, ale wcześniej jego książka wyrządziła ogromne szkody. "Papież Hitlera" i inne takie prace nie opierały się na żadnych wiarygodnych dokumentach. Roiło się w nich za to od przypuszczeń, karkołomnych teorii i moralnego oburzenia. Byle mocniej przyłożyć papieżowi i Kościołowi. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale w Ameryce to najlepszy sposób na przypodobanie się wpływowym, liberalnym salonom. Za tym idą nagrody, apanaże, zachwyt krytyków i mediów.
Dlaczego Sowietom tak zależało na zepsuciu dobrej opinii nieżyjącego papieża?
Bo Kościół katolicki uważali za jednego ze swoich głównych wrogów. Watykan reprezentował wszystko, czego komuniści nienawidzili i czego się bali. I chyba mieli rację, bo w końcu inny papież - pański rodak, Jan Paweł II - odegrał wielką rolę w obaleniu tego systemu. Operacja "Seat-12" miała na celu podważenie autorytetu Kościoła poprzez przylepienie mu łatki antysemityzmu. Trzeba przyznać, że operacja ta zakończyła się pełnym sukcesem. To, co zrobiono z Piusem, to najgorszy przypadek zamachu na dobre imię człowieka w historii.
Rozumiem, że pan ma zupełnie inne zdanie w sprawie działań Piusa XII wobec Żydów.
Ja uważam go za największego spośród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Papież uratował więcej Żydów niż wszyscy inni polityczni i religijni przywódcy świata razem wzięci. Izraelski historyk i dyplomata Pinchas Lapide szacował, że Pius XII ocalił blisko 900 tysięcy ludzi! Zrobiłem kiedyś szacunki i oznacza to, że 20 procent żyjących obecnie na świecie Żydów istnieje dzięki niemu! Uważam, że moim obowiązkiem jest informować o tym rodaków. Przy pomocy założonej przeze mnie organizacji Pave the Way Foundation zbieram na całym świecie dokumenty dotyczące tych działań Piusa XII.
Co jest w tych dokumentach?
Prawda. Wyłania się z nich obraz papieża, który we wprost fanatyczny sposób walczył o uratowanie europejskich Żydów. Choćby taki przykład, który powinien pana zainteresować: w październiku 1943 roku Pius XII, przy pomocy swojego delegata w Tokio, ocalił 460 uczniów jesziwy w Mirze. Zostali ewakuowani do Szanghaju. Tysiące Żydów udało się również wywieźć do Ameryki Południowej.
Dokąd?
Na przykład do Dominikany. Papież przez całą wojnę wysyłał tam około 1,6 tysiąca Żydów rocznie. Zadanie to wykonywał jego specjalny wysłannik monsignore Giovanni Ferrofino. On zresztą żyje do dziś, ma 98 lat i jest arcybiskupem. Może pan go o to zapytać. Ferrofino dwa razy w roku otrzymywał zaszyfrowany telegram prosto od Piusa XII, który tylko on mógł odcyfrować. Papież pisał w nim, że potrzebuje tyle i tyle wiz. Ferrofino jechał wówczas do dominikańskiego dyktatora gen. Rafaela Trujillo i "w imieniu Ojca Świętego Piusa XII" żądał wydania tych dokumentów.
Nigdy o tym nie słyszałem.
Bo to ja odkryłem tę historię. Gdy opowiedziałem o tym w Watykanie, tamtejsi eksperci także byli zaskoczeni. A takich przypadków było przecież bardzo dużo. To Pius XII nakłaniał admirała Miklosa Horthyego, żeby powstrzymał deportacje węgierskich Żydów do Auschwitz. Tylko ta interwencja uratowała 200 tysięcy ludzi. Groził też ekskomuniką księdzu Józefowi Tiso, jeżeli będzie stosować represje wobec Żydów. Jego specjalny wysłannik, ojciec palotyn przekazywał pieniądze na ucieczkę Żydów, m.in. z Polski do Szwajcarii i Portugalii.
Wielu Żydów uratowało się również, nie wyjeżdżając z okupowanej Polski. Przetrwali w klasztorach czy na plebaniach.
Oczywiście. Rola Kościoła była tu olbrzymia. To księża i zakonnicy wydawali ludziom metryki chrztu, organizowali ich ucieczki, ukrywali. Kościół katolicki był wielkim przedsiębiorstwem ratowania Żydów.
Może oni to robili z dobrego serca, wbrew papieżowi.
To niemożliwe. Bo instytucje kościelne pomagały Żydom nie tylko w Polsce, ale w całej okupowanej Europie. To nie mogła być więc oddolna inicjatywa kilku poczciwych proboszczów. Dokumenty wskazują, że była to skomplikowana, zaplanowana w detalach operacja, której mózg znajdował się w Watykanie. Tym mózgiem był Pius XII. Gdy Niemcy próbowali wywieźć rzymskich Żydów, Watykan ukrył co najmniej 7 tysięcy osób. I to miałoby się stać wbrew papieżowi, pod samym jego nosem? Absurd. Mało tego, wiemy, że papież wykładał na pomoc Żydom swoje prywatne pieniądze. Pius XII (Eugenio Pacelli) pochodził z zamożnej, arystokratycznej rzymskiej rodziny. Umierał bez pieniędzy.
Czy wiemy, co papież sądził o prześladowaniach Żydów przez Trzecią Rzeszę?
Był nimi oburzony i wstrząśnięty. Reagował bardzo nerwowo, gdy część jego starań kończyła się fiaskiem. Watykańscy dyplomaci jeździli po całym świecie i pytali rozmaite rządy: ilu Żydów możecie przyjąć? Amerykanie odpowiadali: "ani jednego", Brazylijczycy: "ani jednego", Kanadyjczycy: "ani jednego". I tak dalej. Wszystko to doprowadzało Piusa do rozpaczy. Znamy przekazy, że uderzał pięścią w stół i krzyczał: "Dlaczego Amerykanie nie rozumieją, że musimy uratować tę społeczność!?".
Amerykanie nie chcieli przyjąć Żydów? Przecież doskonale wiedzieli, co wyrabiają z nimi Niemcy.
Tak, a mimo to nie kiwnęli palcem. Choćby statek "St. Louis" z 900 niemieckimi Żydami na pokładzie, który w 1939 roku został zawrócony z Ameryki do Europy. Nie muszę panu mówić, co się stało z jego pasażerami. Wychwalamy dziś Roosevelta, który był obojętny wobec losu Żydów, a nienawidzimy Piusa XII, który robił wszystko, by ich ratować.
Krytycy Piusa XII najczęściej zarzucają mu "milczenie wobec Zagłady". Co by się stało, gdyby papież oficjalnie potępił Holokaust?
To by była katastrofa! Całe szczęście, że nic takiego nie zrobił.
Rozumiem, że przypuszcza pan, iż wywołałoby to jeszcze większe represje?
To nie jest przypuszczenie, tylko pewność. Arcybiskup Utrechtu w 1942 roku potępił deportacje holenderskich Żydów. Reakcja Niemców była natychmiastowa. Aresztowania zintensyfikowano i objęły one po raz pierwszy Żydów, którzy nawrócili się na katolicyzm. W ten sposób do Auschwitz trafiła m.in. - kanonizowana później - zakonnica Edyta Stein. Znamy również relacje więźniów obozów koncentracyjnych. Gdy tylko w radiu watykańskim czy "L'Osservatore Romano" pojawiała się choćby najmniejsza antyniemiecka sugestia, choćby kilka słów w obronie Żydów, natychmiast strażnicy zaostrzali reżym wobec więźniów-katolików. Obniżano im racje żywnościowe, byli bici, wyzywani - "co ten wasz śmierdzący papież znowu wymyśla" - a nawet mordowani. A w prasie Trzeciej Rzeszy ukazywały się niewybredne karykatury szkalujące papieża.
Papież zachował się więc racjonalnie.
Oczywiście. A mimo to dziś, post factum, właśnie tego domagają się od niego jego krytycy: "papież powinien był potępić Zagładę". Ci ludzie nie mają najmniejszego pojęcia o realiach tamtej wojny. Dlaczego Pius zachował milczenie? By ocalić życie wielu ludzi. Gdyby potępił działania Trzeciej Rzeszy, nic by to nie dało. Już widzę Hitlera, jak po słowach papieża posypuje głowę popiołem, przeprasza i wypuszcza Żydów z obozów. Takie potępienie byłoby więc pustym gestem, którego negatywne konsekwencje byłyby olbrzymie. Papież nie tylko nikomu by nie pomógł, nie tylko naraziłby wielu ludzi na śmierć, ale straciłby również możliwość dalszego pomagania Żydom.
Dlaczego?
Bo Kościołowi udało się uratować tylu Żydów, gdyż zachował immunitet swoich instytucji. Niemcy w zasadzie nie mieli prawa wchodzić na teren klasztorów, pałaców biskupich i tym podobnych budynków. Wyobraźmy sobie teraz, że papież na placu Świętego Piotra potępia Holokaust. Następnego dnia Niemcy łamią immunitet kościelny i w całej Europie gestapo wkracza do budynków kościelnych. Giną księża, mnisi, zakonnice, ale także ukrywani Żydzi. Droga do dalszej pomocy zostaje natychmiast zamknięta. Właśnie dlatego Pius XII był tak ostrożny, właśnie dlatego - jak określił to Benedykt XVI - używał "cichej dyplomacji", by ratować Żydów. Główny rabin Danii Marcus Melchior powiedział, że gdyby papież potępił Holokaust, Hitler wymordowałby więcej niż 6 milionów Żydów. Zgadzam się z nim.
Dlaczego jednak Watykan po prostu nie otworzy archiwów i nie przetnie wszelkich spekulacji?
Ludzie wyobrażają sobie, że papież przyjdzie z kluczem do archiwum, przekręci go i wpuści do środka historyków. To nie takie proste. Dopiero trzy lata temu zakończyło się porządkowanie papierów z czasów Piusa XI. Musimy więc uzbroić się w cierpliwość i poczekać jeszcze kilka lat na następne.
Dlaczego? Nie można było otworzyć naraz archiwów Piusa XI i Piusa XII?
Może opowiem panu, jak w praktyce wygląda takie "otwarcie archiwów". Archiwiści watykańscy segregują i zszywają wszystkie dokumenty w skoroszyty. Każda strona dostaje stempel z numerem, zostaje streszczona, a na końcu przystawia się do niej watykańską pieczęć. A z okresu papiestwa Piusa XII mamy 16 milionów stron dokumentów! Do tej pory zajmowało się tym tylko trzech ludzi. Papież Benedykt XVI podwoił czy potroił ten zespół. Więcej ludzi do tego przydzielić się już nie dało, gdyż muszą to być znakomicie wyszkoleni specjaliści, godni zaufania, spełniający wymogi bezpieczeństwa i dyskrecji. W przeszłości zdarzało się bowiem, że dokumenty były kradzione, niszczone, a nawet zmieniane.
Powiedział pan kiedyś, że części kluczowych dokumentów i tak nigdy nie uda się odnaleźć.
Tak, bo były natychmiast niszczone przez papieża lub jego otoczenie. Siostra Pascalina Lehnert, która opiekowała się jego apartamentem, opowiadała, jak zastała Piusa XII osobiście palącego w kuchni watykańskiego pałacu dokument dotyczący pomocy Żydom. Pod koniec wojny żył w ciągłym zagrożeniu wkroczeniem Niemców do Watykanu. Palił te dokumenty, by nie wpadły w ręce gestapo lub pracujących dla niego szpiegów, od których roiło się w Watykanie.
W jakim stopniu to zagrożenie było realne?
Generał SS Karl Wolff we wrześniu 1943 roku otrzymał od Hitlera rozkaz przygotowania planu "neutralizacji papieża". Watykan miał zostać zajęty, kuria wymordowana, a Pius XII wywieziony do Liechtensteinu. Tam miano go zamordować. Watykan doskonale się orientował, że w Berlinie snute są takie plany. Papież rozkazał nawet swojej Gwardii Szwajcarskiej, żeby pod żadnym pozorem nie otwierała ognia, gdy Niemcy wkroczą. Obrona mogła spowodować tylko masakrę. Papież nakazał zabezpieczyć też watykańską bibliotekę i zbiory muzeum na wypadek agresji. Przygotował również specjalny plan, jak pokrzyżować Niemcom szyki.
Na czym polegał ten plan?
6 września 1943 roku Pius XII zwołał kardynałów. Powiedział, że gdy Niemcy wkroczą na teren Watykanu, nie aresztują Piusa XII, ale zwykłego księdza Eugenio Pacellego. Miał bowiem przygotowane na biurku pismo o abdykacji. Gdy tylko Niemcy mieli postawić nogę w granicach Stolicy Apostolskiej, planował je podpisać. Wszyscy kardynałowie mieli zaś natychmiast wyjechać do Portugalii, zwołać konklawe na wygnaniu i wybrać nowego papieża. Jak pan widzi, Pius XII żył wówczas jak w oblężonej twierdzy. Czy tak Hitler traktowałby "swojego" papieża? Szpiegował go i planował go zamordować, gdyby rzeczywiście Pius był "niemieckim kolaborantem"?
Czy wiemy, jakie zdanie miał Pius XII o narodowym socjalizmie?
Brzydził się Hitlerem i jego metodami. I to od początku, od lat 20., gdy Hitler dopiero zaczynał swój marsz po władzę. Pacelli był wtedy w Niemczech i pisał o narodowym socjalizmie z pogardą. To była dla niego pogańska ideologia. Nazywał ją "największą herezją naszych czasów". W raporcie szefa RSHA Ernsta Kaltenbrunnera sporządzonym po zamachu na Hitlera z 20 lipca 1944 roku mowa jest o tym, że Pius XII był powiązany ze spiskowcami. Wiemy również, że gdy generałowie Wehrmachtu sondowali, czy papież mógłby pośredniczyć w tajnych rozmowach pokojowych z aliantami zachodnimi, on odparł, że byłoby to możliwe, tylko gdyby w Rzeszy zmienił się rząd. Innymi słowy: gdyby usunięto Hitlera.
Często się mówi, że Pius XII jako przedstawiciel konserwatywnego skrzydła Kościoła był nastawiony antyjudaistycznie. A co za tym idzie, był antysemitą.
Obie te sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego. Poglądy religijne papieża nie miały wpływu na jego stosunek do Żydów. Wszyscy wiedzą, że Karol Wojtyła jako mały chłopiec przyjaźnił się z żydowskim rówieśnikiem Jerzym Klugerem. Mało kto jednak wie, że podobnego przyjaciela miał Pacelli. Ten chłopiec nazywał się Guido Mendez, był ortodoksyjnym Żydem. Przyszły papież odwiedzał jego dom, brał udział w szabasowych kolacjach. Po latach, już jako Pius XII, pomógł Mendezowi uciec do Palestyny. Rodzina Mendezów do dziś mieszka w mieście Ramat Gan.
Może to był po prostu sentyment z młodości. Wyjątek.
Ale dowodów na przychylny stosunek Piusa do Żydów jest dużo więcej. Mógłbym je wymieniać godzinami. Choćby taki: w 1917 roku przedstawiciel Światowej Organizacji Syjonistycznej Nachum Sokołow odwiedził Pacellego - był on wówczas nuncjuszem apostolskim w Niemczech - i poprosił o ratowanie Żydów mieszkających w Palestynie. Bali się oni, że zostaną zmasakrowani przez Turków, tak jak Ormianie. Sokołow poprosił Pacellego, żeby interweniował w Berlinie. Pacelli chętnie spełnił tę prośbę i niemiecki rząd zagwarantował Żydom z Palestyny bezpieczeństwo.
Czy uważa pan, że proces beatyfikacyjny Piusa XII powinien zostać wstrzymany?
Nie mieszam się do takich spraw. Jestem Żydem i nie moją sprawą jest to, kto ma zostać katolickim świętym. Jako Żyd uważam natomiast, że Pius XII powinien zostać uhonorowany w jerozolimskim instytucie Yad Vashem jako Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Moja fundacja stara się wpłynąć w tej sprawie na Yad Vashem. Na razie bezskutecznie.
Nie dziwi mnie to. W instytucie znajduje się obecnie plansza ze zdjęciem Piusa z niepochlebnym komentarzem.
Tak, to haniebne. To, co tam napisano, to zwykłe kłamstwo. Negatywny stosunek Żydów do Piusa XII jest dla mnie bardzo bolesny. On uratował tylu naszych rodaków, a my odpłacamy mu w taki sposób. Obawiam się, że Żydzi będą musieli to odpokutować. Sam przepraszam Piusa XII za to, że myślałem o nim okropne rzeczy. Przez długie lata żyłem w otoczeniu, które myślało w taki sposób. Ślepo wierzyłem w powtarzane o nim brednie, był dla mnie szwarccharakterem. Dziś głęboko tego żałuję.
Amerykańskie środowiska żydowskie ostro pana atakują. Jest pan oskarżany o prowadzenie "kampanii dezinformacyjnej". Krytykują pana rabini i organizacje zwalczające antysemityzm.
To straszliwi hipokryci. Cały czas powtarzają, że chcą pełnej jawności, domagają się ujawnienia dokumentów. Ja właśnie to robię. Problem w tym, że prawda im nie odpowiada, że dokumenty nie pasują do ich teorii. A to, że dokumenty te publikuje Żyd, budzi jeszcze większą agresję. Już za kilka lat, gdy archiwa watykańskie się otworzą, wszystko się wyjaśni.
Nie jest chyba jednak łatwo iść wbrew opinii niemal całego swojego narodu?
Ależ to jest mój święty obowiązek właśnie jako Żyda! Muszę bronić pamięci tego wielkiego człowieka, który nie był Żydem, a mimo to uratował tyle żydowskich istnień. Przecież Pius XII wcale nie musiał tego robić. Jego zadaniem była ochrona katolików i Kościoła. A mimo to tak silnie, bezinteresownie zaangażował się w pomaganie żydowskim bliźnim. Zdradzę zresztą panu, że ja też mam mocne plecy. Swego czasu spotkałem się z najważniejszymi rabinami w Rzymie i w Izraelu. Przedstawiłem im, jakie mam zamiary. Część z nich była przeciw, ale zdecydowana większość powiedziała, że chce przede wszystkim poznać prawdę. Na koniec powiem panu pewną żydowską maksymę. Jeden z najważniejszych rabinów w historii judaizmu Majmonides (1135 - 1204) powiedział kiedyś, że nawet jeżeli cały świat w coś wierzy, nie oznacza to, że jest to prawdą. I odwrotnie, jeżeli cały świat w coś nie wierzy, nie oznacza to, że jest to nieprawdą. Ja walczę o prawdę, i będę to robił, nawet jeżeli wszyscy ludzie na ziemi będą mieli inne zdanie.
Gary Krupp
jest emerytowanym biznesmenem i filantropem z Nowego Jorku. W 2003 r. założył fundację Pave the Way, której celem jest pomoc w pojednaniu między religiami. Misją jego życia jest obrona dobrego imienia Piusa XII. Jan Paweł II uhonorował go Orderem świętego Grzegorza Wielkiego, jest siódmą osobą pochodzenia żydowskiego, która otrzymała to prestiżowe odznaczenie. Wielokrotnie pośredniczył w negocjacjach dyplomatycznych między Izraelem a Watykanem. Działalność Kruppa nie podoba się jednak wielu przedstawicielom środowisk żydowskich w USA. Zajmująca się zwalczaniem antysemityzmu Liga przeciwko Zniesławieniu oskarżyła go ostatnio, że w sprawie Piusa XII prowadzi "kampanię dezinformacyjną".
Archives Show Church Excommunicated Nazis
Foundation Continues Restoring Reputation of Pius XII
NEW YORK, APRIL 16, 2010 (Zenit.org).- An interreligious group trying to discover the facts regarding Pope Pius XII and his efforts to help Jews during World War II has announced the discovery of documents showing how the Church excommunicated Catholics who joined the Nazis.
The New-York based Pave the Way Foundation said that its representative Michael Hesemann found a large series of documents from 1930 to 1933.
The documents indicate that any Catholic who joined the Nazi party, wore the uniform or flew the swastika flag would no longer be able to receive the sacraments.
This policy set three years before Hitler was elected chancellor made clear that the teachings of the Church were incompatible with Nazi ideology.
“The documents clearly show an ideological war between the Catholic Church and National Socialism already in the pre-war decade," Hesemann explained. "The German bishops and the Roman Curia considered the Nazi doctrine not only as incompatible with the Christian faith, but also as hostile to the Church and dangerous to human morals, even more than Communism."
Among the documents is a handwritten letter from a leading member of the Nazis, Hermann Goering, requesting a meeting with Cardinal Eugenio Pacelli (the future Pius XII), which was flatly refused.
There are also documents asking for a removal of the excommunication, which was also denied.
Gary Krupp, president of Pave the Way, characterized these documents as "very significant."
"Michael Hesemann has been diligent in researching the open archives and has been discovering new important documents with every visit," he said. "His research tells a very different story of Eugenio Pacelli or Pope Pius XII than is commonly known."
When asked why this information is not currently known by many historians, Pave the Way chairman Elliot Hershberg noted that "according to the archives sign-in sheets, most of these historians and scholars have simply not come to the open archives to research 65% of Pacelli’s ministry.”
